Tout le Monde en a parlé
Je suis un fan de Thierry Ardisson. Je ne rate jamais son émission hebdomadaire, qui passe ici au Québec avec 2 jours de retard sur RFO et après 10 jours sur TV5.Hier, Thierry a invité les deux jeunes filles, Lila et Alma, qui se sont fait exclure de l'école à cause du port du voile islamique. L'histoire a été très médiatisée, tant mieux.
Ces deux filles sont impressionantes pour leurs ages. Elles ont su défendre leurs points de vue avec beaucoup de "sagesse", loin de tout intégrisme. Bien évidemment j'aurais aimé écouter l'autre version des faits, et je m'attendais à ce que Thierry invite le directeur de l'école ou un prof.
Une des points importants qui a été soulevée par Mouloud Aounit président du MRAP, c'est les staistiques troublantes qui montrent qu'en 1994 en France il y a eu 300 cas controversés de foulards à l'école, et qu'en 2002 il y en a eu 150. Ce n'est donc pas un phénomène nouveau en France. Alors pourquoi l'acharnement médiatique de ces dernières années?
À mon avis, c'est encore là l'effet du 11 september 2001. Malheureusement, par reflexe naif, certains occidentaux ont plus que jamais peur de l'Islam. Certains français (et d'autres occidentaux) ont peur de perdre leurs identités, leurs culture, face à cette religion qui est omniprésente, même dans les écoles.
La solution? C'est à mon avis entre les mains de toutes ces associations qui luttent contre le racisme et pour les droits de l'Homme.
Compléments de discussion :
Le forum de Tout le Monde en Parle.
la discussion sur Navire.net
[Ajout]
Je suis tombé par hasard sur une discussion autour du même sujet sur un blog de U-Blog. Ça me décourage le genre de reflexions qui y sont faites, ça démontre une méconnaissance, sinon une ignorance coupable de notions aussi fondamentales que la liberté de culte et de croyance...
[/Ajout]
Commentaires
l'Islam n'oblige personne en dehors de leurs"fidèles", donc si la liberté d'expression est respectée je ne vois pasde problème....si on aime pas les tomates, on ne peut défendre auxautres d'en manger...
Maggi
- à 06:04, mardi le 21 octobre 2003 #
Ce n'est pas aussi simple que ça. Je suisaussi pour la liberté de chacun(e) de gérer son appartenance à unereligion et l'exercice de sa foi au quotidien. Mais il est diffile dejuger de l'influence qu'a subi ces jeunes filles, et de la manière dontelles sont venues à porter le foulard à l'école. Et ce n'est pas tantle port du foulard que les multiples conséquences sur la vie à l'école.Je me souviens môme de jeunes filles dont les parents avaient mis uneforte pression pour cela (on habitait dans le même immeuble...) pourles convaincre du bien-fondé du port du foulard. Et ensuite, ils'agissait de refuser les cours de sport car les filles ne devaientsurtout pas s'y montrer en shorts, et puis aussi le fait qu'ellespuissent parler à des garçons ou les fréquenter en tenues de sport etcetc. Aussi c'est vraiment dur de faire la part entre une pratiqueraisonnable et un outil sexiste et manipulateur.
De ce que j'ai vu de ces jeunes filles, je tendrais à croirequ'elle sont dans leur droit et qu'elle ont raison. Elles ont ce droitinaliénable de choisir... en théorie. Mais je vois tellement dedébordements à cela, et ça m'effraie. En tant qu'athée fortementattaché aux valeurs laïques et républicaines (et mixtes) de l'école etde notre société en général, je ne veux pas qu'on détruise les faiblesfondations de l'égalité des sexes en France.
Je ne peux pas m'empêcher de penser à un voile qui est une négationde l'identité de la femme, plutôt qu'un moyen de se rapprocher d'unereligion. Et quand je pense aux femmes afghanes, je me demandesimplement si cette permissivité va dans le bon sens. Quand je vois lesphotos des gens de ma famille d'Agérie dans les années 60/70 où laplupart des femmes ne sont pas voilées, je me demande si c'est unprogrès ou pas de constater qu'elles sont maintenant voilées, et queleurs droits sont en recul. Encore une fois, je ne connais pas lasolution. C'est peut-être bien un progrès... mais j'en doute.
De ce que j'ai vu de ces jeunes filles, je tendrais à croirequ'elle sont dans leur droit et qu'elle ont raison. Elles ont ce droitinaliénable de choisir... en théorie. Mais je vois tellement dedébordements à cela, et ça m'effraie. En tant qu'athée fortementattaché aux valeurs laïques et républicaines (et mixtes) de l'école etde notre société en général, je ne veux pas qu'on détruise les faiblesfondations de l'égalité des sexes en France.
Je ne peux pas m'empêcher de penser à un voile qui est une négationde l'identité de la femme, plutôt qu'un moyen de se rapprocher d'unereligion. Et quand je pense aux femmes afghanes, je me demandesimplement si cette permissivité va dans le bon sens. Quand je vois lesphotos des gens de ma famille d'Agérie dans les années 60/70 où laplupart des femmes ne sont pas voilées, je me demande si c'est unprogrès ou pas de constater qu'elles sont maintenant voilées, et queleurs droits sont en recul. Encore une fois, je ne connais pas lasolution. C'est peut-être bien un progrès... mais j'en doute.
>"...de penser à un voile qui est une négation de l'identité de la femme..."
:)))
Tous les médias et les "bien-pensants" de France et de Navarre disent et pensent la même chose.
Je me demande si "montrer son ventre" n'était pas un phénomène demode et qu'il était fait par des femmes musulmanes, ces mêmes"bien-pensants" n'auraient pas crié au scandale en disant:" ... montrerson ventre est une négation de l'identité de la femme...", etc.. etc...
Remarquez que les parents et grands-parents de ces mêmes"bien-pensants" l'ont déjà reproché il n'y a pas si longtemps auxfemmes orientales qui pratiquaient la danse du ventre "Belly Dance",quand ils sont allés pour les coloniser, en les qualifiant deméprisable, d'exploitatation de la femme et de négation de sonidentité...
comme quoi...
:)))
Tous les médias et les "bien-pensants" de France et de Navarre disent et pensent la même chose.
Je me demande si "montrer son ventre" n'était pas un phénomène demode et qu'il était fait par des femmes musulmanes, ces mêmes"bien-pensants" n'auraient pas crié au scandale en disant:" ... montrerson ventre est une négation de l'identité de la femme...", etc.. etc...
Remarquez que les parents et grands-parents de ces mêmes"bien-pensants" l'ont déjà reproché il n'y a pas si longtemps auxfemmes orientales qui pratiquaient la danse du ventre "Belly Dance",quand ils sont allés pour les coloniser, en les qualifiant deméprisable, d'exploitatation de la femme et de négation de sonidentité...
comme quoi...
Je déteste Ardisson et en particulier tout lemonde en parle. Il a fait mieux y'a 10 ans. Aujourd'hui quand jeregarder cette émission je voit un provocateur qui crit, qui dit desconneries et qui agresse ses invités dans l'unique espoir d'existerencore dans quelques mois dans le monde de l'audiovisuel.
C'est mon avis sur Ardisson.
Je préfère de loin culture et dépendance. Le ton y est plus respectueuet les invités plus intelligents. Je vais commencer par ce que jereproche à Ardisson:
-Il évite ce que j'appelle le débat directe: mettre deux personnesface à face et les laisser s'exprimer à tour de rôle. En général ilfait entrer le premier invité qui avance sa façon de voir et sonargumentation. Ardisson en profite en général pour sortir pêle-mêle lespires clichés du moment: Il va demander à une écrivaine américaine sitous les américains sont cons. A un groupe pop anglias si les anglaisc'est tous des lopettes et a un musulman si les arabes c'est desantisémites. C'est des exemples que j'invente pas. Si la réponse n'estpas celle qu'il veut entendre, il discrédite l'invité avec sa gestuellequi dit "sale menteur, tu prend les telespectateurs pour de la merde.moi et eux savons ce que tu es au plus profond de toi-même(cons,lopettes ou antisémites)".
Après il fait rentrer le second invité qui présente à son tour safaçon de voir qui forcément n'est pas la même que le premier. Le secondpeut répondre à ce que le premier a déjà dit mais le premier ne peutplus répondre au risque de se prendre un "s'il vous plait s'il vousplait vous avez déjà eu votre temps de parole"...
Je me rend compte que j'ai écrit beaucoup sur Ardisson, je neparlerai pas alors de ces sujets et de sa façon de les aborder. Jepense juste que jouer la carte du populisme est très dangereuse. tirerla société vers le bas peut mener au pire comme ce qui se passe ensuisse en ce moment.
Pour le voile et l'école/travail en général. Dans ma vision defemme arabo-musulmane mettre le voile n'est pas un acte religieu maisun acte politique. Dans mes souvenirs mes grands-mères et leurs soeursne portaient pas ce genre de voile. Elle s'envellopait dans une sortede grand drap (sefsari pour les tuinisiens) quand elle allait dehors.Elle se couvrait la tête mais c'est différent de mettre ce qu'ilappelle aujourd'hui le foulard islamique. Ce foulard n'a riend'islamique il est wahabite! c'est différent.
Quand une personne met un pareil voile, j'interpréte ça comme unerevendication politique islamiste. Je place donc le débat voile/pasvoile sur un autre registre: doit-on permettre dans l'école laïque leport de signe de revendications politico-religieuse. Ma réponse à moiest NON. Ni voile. Ni croix visible. Ni kippa. Ni plume raelienne :))))
C'est mon avis sur Ardisson.
Je préfère de loin culture et dépendance. Le ton y est plus respectueuet les invités plus intelligents. Je vais commencer par ce que jereproche à Ardisson:
-Il évite ce que j'appelle le débat directe: mettre deux personnesface à face et les laisser s'exprimer à tour de rôle. En général ilfait entrer le premier invité qui avance sa façon de voir et sonargumentation. Ardisson en profite en général pour sortir pêle-mêle lespires clichés du moment: Il va demander à une écrivaine américaine sitous les américains sont cons. A un groupe pop anglias si les anglaisc'est tous des lopettes et a un musulman si les arabes c'est desantisémites. C'est des exemples que j'invente pas. Si la réponse n'estpas celle qu'il veut entendre, il discrédite l'invité avec sa gestuellequi dit "sale menteur, tu prend les telespectateurs pour de la merde.moi et eux savons ce que tu es au plus profond de toi-même(cons,lopettes ou antisémites)".
Après il fait rentrer le second invité qui présente à son tour safaçon de voir qui forcément n'est pas la même que le premier. Le secondpeut répondre à ce que le premier a déjà dit mais le premier ne peutplus répondre au risque de se prendre un "s'il vous plait s'il vousplait vous avez déjà eu votre temps de parole"...
Je me rend compte que j'ai écrit beaucoup sur Ardisson, je neparlerai pas alors de ces sujets et de sa façon de les aborder. Jepense juste que jouer la carte du populisme est très dangereuse. tirerla société vers le bas peut mener au pire comme ce qui se passe ensuisse en ce moment.
Pour le voile et l'école/travail en général. Dans ma vision defemme arabo-musulmane mettre le voile n'est pas un acte religieu maisun acte politique. Dans mes souvenirs mes grands-mères et leurs soeursne portaient pas ce genre de voile. Elle s'envellopait dans une sortede grand drap (sefsari pour les tuinisiens) quand elle allait dehors.Elle se couvrait la tête mais c'est différent de mettre ce qu'ilappelle aujourd'hui le foulard islamique. Ce foulard n'a riend'islamique il est wahabite! c'est différent.
Quand une personne met un pareil voile, j'interpréte ça comme unerevendication politique islamiste. Je place donc le débat voile/pasvoile sur un autre registre: doit-on permettre dans l'école laïque leport de signe de revendications politico-religieuse. Ma réponse à moiest NON. Ni voile. Ni croix visible. Ni kippa. Ni plume raelienne :))))
- à 14:50, mardi le 21 octobre 2003 #
je voulais me relire :(((( raté :(((
- à 14:51, mardi le 21 octobre 2003 #
Un cas semblable au Québec cette année: http://.../
Je crois que cette école avait raison d'expulser cette adolescente.Le débat n'est pas n'est pas à savoir si cette fille a le droit deporter son voile ou non, il est plus sur ceci: l'école est une écoleprivée et qui par le fait même se garde une grande partie des droitspuisque le consommateur-payeur a CHOISI d'y inscrire son enfant. Par cechoix, ce dit consommateur a le devoir d'accepter la réglementation ducollège et surtout de la respecter. Au public, se serait nettementdifférent. Cette école est fréquentée par plusieurs élèves, et 15religions ou confessions différentes y ont été rescencés. Les élèvesportent un costume et n'ont pas le droit de porter des vêtementsporteurs de messages tels un t-shirt avec une feuille de pot, desbottes de skin-heads, de même qu'altérer leur apparence physique telque se colorer les cheveux bleu-vert-violet-etc et porter des studs.Cela fait partie du code d'étique et beaucoup d'écoles privéesfonctionnent ainsi au Québec. Cela dit, le voile est proteur de message(un peu comme ninidra disait) et est donc interdit dans cette école,tout comme le port d'une arme blanche, d'une casquette, d'un chandailautre que le costume permis. Ce que les médias n'ont pas souligné parcontre, c'est que les parents de cette jeune-fille exigaient quel'école se mette à donner des cours sur le coran et que tout lepersonnel du collège aient des cours de coran eux aussi... etc etc... !
Je crois que cette école avait raison d'expulser cette adolescente.Le débat n'est pas n'est pas à savoir si cette fille a le droit deporter son voile ou non, il est plus sur ceci: l'école est une écoleprivée et qui par le fait même se garde une grande partie des droitspuisque le consommateur-payeur a CHOISI d'y inscrire son enfant. Par cechoix, ce dit consommateur a le devoir d'accepter la réglementation ducollège et surtout de la respecter. Au public, se serait nettementdifférent. Cette école est fréquentée par plusieurs élèves, et 15religions ou confessions différentes y ont été rescencés. Les élèvesportent un costume et n'ont pas le droit de porter des vêtementsporteurs de messages tels un t-shirt avec une feuille de pot, desbottes de skin-heads, de même qu'altérer leur apparence physique telque se colorer les cheveux bleu-vert-violet-etc et porter des studs.Cela fait partie du code d'étique et beaucoup d'écoles privéesfonctionnent ainsi au Québec. Cela dit, le voile est proteur de message(un peu comme ninidra disait) et est donc interdit dans cette école,tout comme le port d'une arme blanche, d'une casquette, d'un chandailautre que le costume permis. Ce que les médias n'ont pas souligné parcontre, c'est que les parents de cette jeune-fille exigaient quel'école se mette à donner des cours sur le coran et que tout lepersonnel du collège aient des cours de coran eux aussi... etc etc... !
Ninidra je ne commeterai pas tes reflexionssur Thierry Ardisson. Chacun ses gouts... Toutefois je te faisremarquer qu'il s'est bcp calmé par rapport à ses émissions il y 10ans. Il garde quand meme cet aspect provocateur que j'adore...
Ninidra, dans certains cas, il est vrai que le foulard est unemanifestation politique. Mais je ne suis pas d'accord de dire que c'esttoujours le cas. Le principe est simple, chacun est libre de sesconvictions, tant que cette liberté ne nuit pas à celles des autres.Que ce soit politique ou religieux, la personne qui porte le foularddevrait etre libre de le faire. Point.
Pour une école laique c'est un peu plus complexe, la problématiquese pose quand la personne se met à "promouvoir" ses convictionsreligieuses à l'interieur de l'enceinte de l'école. La il y a probleme,je suis d'accord. Mais sinon, ou est le mal de mettre un foulard, unekippa, une croix ou un turban hindou!
Anonyma, les reglements ne sont jamais coulés dans le béton, aucontraire, ils sont faits par des humains, et sont donc sujets àdiscussions. Contrairement à ce que tu dis, une école n'est pas uneentreprise qui fournit un service (vision capitaliste) à des clientsconsommateurs. L'école a une mission sociale importante, elle doitéduquer les enfants et les préparer à s'integrer dans la société. Enplus le droit à l'éducation est un droit fondamental de la charte desdroits de l'Homme. Chacun à droit à l'instruction minimaleindépendament de son appartenance raciale religieuse politique ouautre.
Le voile est porteur de message? quel message?! C'est comme de dire que s'habiller en noir est porteur de message...
Pour la derniere partie, ceci est inacceptable evidement. Mais c'est pas ca la question.
Ninidra, dans certains cas, il est vrai que le foulard est unemanifestation politique. Mais je ne suis pas d'accord de dire que c'esttoujours le cas. Le principe est simple, chacun est libre de sesconvictions, tant que cette liberté ne nuit pas à celles des autres.Que ce soit politique ou religieux, la personne qui porte le foularddevrait etre libre de le faire. Point.
Pour une école laique c'est un peu plus complexe, la problématiquese pose quand la personne se met à "promouvoir" ses convictionsreligieuses à l'interieur de l'enceinte de l'école. La il y a probleme,je suis d'accord. Mais sinon, ou est le mal de mettre un foulard, unekippa, une croix ou un turban hindou!
Anonyma, les reglements ne sont jamais coulés dans le béton, aucontraire, ils sont faits par des humains, et sont donc sujets àdiscussions. Contrairement à ce que tu dis, une école n'est pas uneentreprise qui fournit un service (vision capitaliste) à des clientsconsommateurs. L'école a une mission sociale importante, elle doitéduquer les enfants et les préparer à s'integrer dans la société. Enplus le droit à l'éducation est un droit fondamental de la charte desdroits de l'Homme. Chacun à droit à l'instruction minimaleindépendament de son appartenance raciale religieuse politique ouautre.
Le voile est porteur de message? quel message?! C'est comme de dire que s'habiller en noir est porteur de message...
Pour la derniere partie, ceci est inacceptable evidement. Mais c'est pas ca la question.
Je rapelle qu'il sagit du "merveilleux mondede l'enseignement privé". Bien sûr elle a droit à l'instruction: ai-jedit le contraire? Non. Cette instruction elle le trouvera au public, oùles jeunes ont le droit de porter ce qu'il veulent, ou encore dans lesquelques école musulmanes de Montréal, si tel est son choix. Tout estune question de choix.
"dans certains cas, il est vrai que le foulard est une manifestation politique"
C'est ce que je voulais dire par "message". Aussi, le fait des'imposer de la sorte dans une école lance quel message aux autresélèves? Au personnel? "Je porte le voile" Pour quelles raisons?Religieuses, sous-entendu musulmane. Les chrétien ne se promènent pasavec une croix gigantesque au coup, les juifs ne se promène pas avecune étoile de David cousue sur leur chandail etc.
Et non, ce n'est pas comme dire que s'habiller en noir est porteurde message (après réflexion, il n'y a pas si longtemps, cela signifiaitle deuil...) c'est un réglement de l'établissement: point à la ligne.Si vous remettez le bien fondé de ce réglement et de l'école: c'est untout autre débat!
"Le voile est porteur de message? quel message?!" Ne me dites pasque le voile ne veut rien dire: sinon, pourquoi en faire tout unplat????
Si vous croyez que cette école a tord: désolé mais elle est dansses droits (judiciairement parlant) car l'élève (le parent) a choisil'école, a signé son inscription et la paie... au privé cela tourne auxenvirons de 2000$ can par an. Les parents qui envoient leurs enfants làsont donc bien en moyen de choisir l'école qui leur convient et nond'imposer leur loi partout où ils passent. C'est malheureux, p-e, maisc'est comme ca ici... N'allez pas croire que je suis pour le port ducostume pour autant. Je me fait l'avocat du diable... Qui sait, p-eseront-ils obligé de reprendre cette élève: je ne sais pas. Celadeviendrait le premier précédent au Canada! La cause est devant lestribunaux. Nous ne connaitrons le verdict que dans plusieurs annéesencore...
"dans certains cas, il est vrai que le foulard est une manifestation politique"
C'est ce que je voulais dire par "message". Aussi, le fait des'imposer de la sorte dans une école lance quel message aux autresélèves? Au personnel? "Je porte le voile" Pour quelles raisons?Religieuses, sous-entendu musulmane. Les chrétien ne se promènent pasavec une croix gigantesque au coup, les juifs ne se promène pas avecune étoile de David cousue sur leur chandail etc.
Et non, ce n'est pas comme dire que s'habiller en noir est porteurde message (après réflexion, il n'y a pas si longtemps, cela signifiaitle deuil...) c'est un réglement de l'établissement: point à la ligne.Si vous remettez le bien fondé de ce réglement et de l'école: c'est untout autre débat!
"Le voile est porteur de message? quel message?!" Ne me dites pasque le voile ne veut rien dire: sinon, pourquoi en faire tout unplat????
Si vous croyez que cette école a tord: désolé mais elle est dansses droits (judiciairement parlant) car l'élève (le parent) a choisil'école, a signé son inscription et la paie... au privé cela tourne auxenvirons de 2000$ can par an. Les parents qui envoient leurs enfants làsont donc bien en moyen de choisir l'école qui leur convient et nond'imposer leur loi partout où ils passent. C'est malheureux, p-e, maisc'est comme ca ici... N'allez pas croire que je suis pour le port ducostume pour autant. Je me fait l'avocat du diable... Qui sait, p-eseront-ils obligé de reprendre cette élève: je ne sais pas. Celadeviendrait le premier précédent au Canada! La cause est devant lestribunaux. Nous ne connaitrons le verdict que dans plusieurs annéesencore...
Dans le Palmarès 2002 des (meilleures) écolessecondaires de la province du Québec publié dans le magazinel'Actualité, sur les 463 écoles secondaires du Québec, cette école(Charlemagne) se hisse à la première position, exéquo avec Brébeuf...on s'attaque à un gros morceau...
Tout le monde sait que les ecoles privéessont de loin meilleures ques les ecoles publiques au Qc. Demander àcette fille à aller dans une école publique ca veut dire lui imposerune éducation de moindre qualité pour le simple fait de son apprtenancereligieuse. Parce que c'est de ca qu'il retourne en fin de compte.
Pire encore c'est de lui demander d'aller a une école musulmane, cecine fait qu'encourager l'enclavement des minorités, au lieu de lesencourager à s'intégrer dans une société cosmopolite.
Le fait que l'école soit payante ne lui donne pas le droit de créerdes regles raciales ou discriminatoires. Pourquoi pas alors des écolespour les blancs seulement, d'apres ton raisonnement, étant donné quec'est privé alors ils peuvent mettre toutes les règles qu'ilsveulent!!! Il y a des lois qui sont au dessus des règles d'une école,aussi privée soit elle, et les droits de l'Homme à l'égalité deschances dans l'éducation, et de la liberté de ses convictions en fontpartie.
Pire encore c'est de lui demander d'aller a une école musulmane, cecine fait qu'encourager l'enclavement des minorités, au lieu de lesencourager à s'intégrer dans une société cosmopolite.
Le fait que l'école soit payante ne lui donne pas le droit de créerdes regles raciales ou discriminatoires. Pourquoi pas alors des écolespour les blancs seulement, d'apres ton raisonnement, étant donné quec'est privé alors ils peuvent mettre toutes les règles qu'ilsveulent!!! Il y a des lois qui sont au dessus des règles d'une école,aussi privée soit elle, et les droits de l'Homme à l'égalité deschances dans l'éducation, et de la liberté de ses convictions en fontpartie.
Vous poussez aux extrèmes mes exemples..."On" ne lui a pas "demandé" d'aller au public, ni dans une écolemusulmane: je parle de choix. Qu'elle choisisse une école privée quiacceptera sa condition: c'est tout! Il y a des lois, je le sais trèsbien. Mon raisonnement ne sous-entend pas autre chose. Mais dans leslimites de ces lois, aucune ne dit ceci "une école privée n'a pas ledroit de renvoyer un élève pour le port d'un voile". Ce n'est pas pourrien que la cause est au tribunal et je ne ferai pas le procès. Malgrétout, je ne crois pas qu'il y ait aucune discrimination raciale dans cerenvoi. Car non, et ca c'est mon opinion personnelle, je ne vois pas deracisme là-dedans. Le réglement de l'école n'est pas "pas de port devoile dans notre école" (ce qui serait rasciste - il y a 15 religionsdifférentes qui se cotoient en harmonie tout l'année là-bas) maisplutôt quelque chose comme "port du costume autorisé seulement". À ceque je sache, personne ne meurt de ne pas pouvoir porter ce qu'il veutcomme linge. Et elle a été renvoyée parce qu'elle refusait de seconformer. Et, aussi étrange que cela puisse paraitre, cette école atous les droits par rapport à ca.
Juste pour vous contredire: parmi les 100 meilleures écoles du québec,il y a une bonne proportion d'écoles publiques. Ce n'est pas parcequ'on est au public que l'éducation est mauvaise franchement quelleconclusion! quelle audace! À croire que les profs du public sont piresque ceux du privé: il n'y a aucune différence sauf la clientèle plusaisée (et je ne suis pas seul à dire ce mot-là "clientèle"), le faitqu'il y a moins d'élèves dans l'école, que cette dernière assure unmeilleur encadrement (moins d'élèves par profs...) et que les écolesprivées avant tout choisissent leurs élèves par le biais de testsd'entrée, prennent les meilleurs ce qui gonfle le taux de réussite auxexamens du ministère et fait baisser celui des autres. Tout le mondesait ca... :)
cela date, mais c'est intéressant (privé versus public): http://.../
Juste pour vous contredire: parmi les 100 meilleures écoles du québec,il y a une bonne proportion d'écoles publiques. Ce n'est pas parcequ'on est au public que l'éducation est mauvaise franchement quelleconclusion! quelle audace! À croire que les profs du public sont piresque ceux du privé: il n'y a aucune différence sauf la clientèle plusaisée (et je ne suis pas seul à dire ce mot-là "clientèle"), le faitqu'il y a moins d'élèves dans l'école, que cette dernière assure unmeilleur encadrement (moins d'élèves par profs...) et que les écolesprivées avant tout choisissent leurs élèves par le biais de testsd'entrée, prennent les meilleurs ce qui gonfle le taux de réussite auxexamens du ministère et fait baisser celui des autres. Tout le mondesait ca... :)
cela date, mais c'est intéressant (privé versus public): http://.../
J'ai quelques commentaires sur ce qui a été dit:
(1)
Est ce que l'école en France (et en occident d'une façon générale) est vraiment laïque?
Prenons le cas de la France.
En France, la religion catholique se manifestait presque partout àl'école : les enseignants ne peuvent pas s'empêcher d'utiliser desexemples inspires de la bible, même certains expressions de tous lesjours sont inspirées de la religion catholique; pendant les fêtesreligieuses (noël, paques, etc.), les écoles sont décorées avec lesapin, et d'autres symboles religieux. Demandez aux écoliers ce queleurs enseignants leur disent à propos de ces fêtes. L'ex-ministre del'éducation française Claude Allegre a dit une fois dans une émissiontélé que la France est loin d'être un pays laïque. Ceci est vrai aussipour d'autres pays qui se disent être laïque.
(2)
"Le voile est porteur de message".
Il y a des millions et des millions de femmes musulmanes au mondequi portent le voile. Font-elles toutes partie d'un parti politique??
Le sujet s'évoque en France ou en occident en général tout simplementparce que ils ne sont pas "100%" laïque. Ils regardent toujoursl'orient comme différent. Le voile pour eux est un des symboles del'orient.
Imaginons un peu. Imaginez que les hommes musulmans mettent leshabilles traditionnels (une sorte de robe) quand ils sont en Europe parexemple. Imaginez, si un étudiant ou un élève porte ce genre d'habitpour aller a l'école. On est tous d'accord que ça n'a rien "de messagepolitique ni religieux". A mon avis, on aura la même problématiqueparce qu'il est "différent" et non pas parce qu'il "porte un message".
Imaginons un peu. Pourquoi on n'interdit pas la barbe pour leshommes musulmans en France vu que ça peut montrer votre religion (si jeme rappelle bien, la barbe "porte un message" dans certains pays). Toutsimplement parce que ce n'est pas très différent et ca montre pas uncaractere specifique a l'orient, donc on peut l'accepter.
Ce faux débat sur le port du voile, a mon avis, a une seuleexplication: l'occident essaie de se protéger contre l'orient.(Récemment, nous avons vu plein d'exemples sur la scène internationale.Rappelez vous de ce que Valéry Giscard d'Estaing disait a propos del'intégration de la Turquie a l'Europe, ou encore Berlusconi,..)
(1)
Est ce que l'école en France (et en occident d'une façon générale) est vraiment laïque?
Prenons le cas de la France.
En France, la religion catholique se manifestait presque partout àl'école : les enseignants ne peuvent pas s'empêcher d'utiliser desexemples inspires de la bible, même certains expressions de tous lesjours sont inspirées de la religion catholique; pendant les fêtesreligieuses (noël, paques, etc.), les écoles sont décorées avec lesapin, et d'autres symboles religieux. Demandez aux écoliers ce queleurs enseignants leur disent à propos de ces fêtes. L'ex-ministre del'éducation française Claude Allegre a dit une fois dans une émissiontélé que la France est loin d'être un pays laïque. Ceci est vrai aussipour d'autres pays qui se disent être laïque.
(2)
"Le voile est porteur de message".
Il y a des millions et des millions de femmes musulmanes au mondequi portent le voile. Font-elles toutes partie d'un parti politique??
Le sujet s'évoque en France ou en occident en général tout simplementparce que ils ne sont pas "100%" laïque. Ils regardent toujoursl'orient comme différent. Le voile pour eux est un des symboles del'orient.
Imaginons un peu. Imaginez que les hommes musulmans mettent leshabilles traditionnels (une sorte de robe) quand ils sont en Europe parexemple. Imaginez, si un étudiant ou un élève porte ce genre d'habitpour aller a l'école. On est tous d'accord que ça n'a rien "de messagepolitique ni religieux". A mon avis, on aura la même problématiqueparce qu'il est "différent" et non pas parce qu'il "porte un message".
Imaginons un peu. Pourquoi on n'interdit pas la barbe pour leshommes musulmans en France vu que ça peut montrer votre religion (si jeme rappelle bien, la barbe "porte un message" dans certains pays). Toutsimplement parce que ce n'est pas très différent et ca montre pas uncaractere specifique a l'orient, donc on peut l'accepter.
Ce faux débat sur le port du voile, a mon avis, a une seuleexplication: l'occident essaie de se protéger contre l'orient.(Récemment, nous avons vu plein d'exemples sur la scène internationale.Rappelez vous de ce que Valéry Giscard d'Estaing disait a propos del'intégration de la Turquie a l'Europe, ou encore Berlusconi,..)
- à 22:29, mardi le 21 octobre 2003 #
Merci pour ce commentaire, je suis absolument d'accord avec toi :-)
Au fait c'est bien le principe de liberté qui est en jeu ici, et ilest tout à fait vrai que l'ocident a plus que jamais peur de l'orientet de l'Islam en particulier, surtout après le 11/9.
Au fait c'est bien le principe de liberté qui est en jeu ici, et ilest tout à fait vrai que l'ocident a plus que jamais peur de l'orientet de l'Islam en particulier, surtout après le 11/9.
« Tout le monde sait que les ecoles privéessont de loin meilleures ques les ecoles publiques au Qc. Demander àcette fille à aller dans une école publique ca veut dire lui imposerune éducation de moindre qualité pour le simple fait de son apprtenancereligieuse. - houssein » Ça c'est n'importe quoi... franchement !!! -Il y a un seul classement d'écoles du premier cycle au Québec, fait parun journal privé (légèrement de droite de surplus) et dont laméthodologie et critères sont contestés par à peu près TOUS leséducateurs et pédagogues) Et même s'il y aurait différence... combiend'enfants se limitent à l'école du quartier pour des raisonsmonétaires, de principes, de sentiment d'appartenance etc, de garderieetc etc. .. On ne fera pleurer personne avec cet argument d'impositiond'école sur la base du voile.
Dans tous ces débats sur le port du voile dans les écoles, et desurcroit dans un pays dont ce n'est ni la coutume, ni l'usage, nifaisant partie de son histoire, on confond « liberté individuelle» et « consensus au sein de la société » - et on ajoute une petitesauce de raciste pour pimenter le tout. C'est pénible.
Dans tous ces débats sur le port du voile dans les écoles, et desurcroit dans un pays dont ce n'est ni la coutume, ni l'usage, nifaisant partie de son histoire, on confond « liberté individuelle» et « consensus au sein de la société » - et on ajoute une petitesauce de raciste pour pimenter le tout. C'est pénible.
Neige, je te rapelle que 10% de la population francaise est musulmane.
Au Quebec, le problème ne se pose même pas dans les écolespubliques, c'est à propos des règles des écoles privées qu'il y a sujetde dicussion... D'ailleurs l'affaire est suivie par la commision desdroits de l'Homme du Québec...
A mon avis, il y a une injustice de refuser dans une école privéeau Quebec à une fille qui porte le voile (ou à tout autre élève pourdes raisons reliés à sa religion).
Au Quebec, le problème ne se pose même pas dans les écolespubliques, c'est à propos des règles des écoles privées qu'il y a sujetde dicussion... D'ailleurs l'affaire est suivie par la commision desdroits de l'Homme du Québec...
A mon avis, il y a une injustice de refuser dans une école privéeau Quebec à une fille qui porte le voile (ou à tout autre élève pourdes raisons reliés à sa religion).
Neige, remarque que je n'ai pas parlé niaccusé personne de racisme dans ce cas! J'ai parlé d'atteinte auxlibertés de culte et de convictions religieuses.
Je manque un peu de temps pour bienargumenter et surtout bien me faire comprendre. Mais je vais essayer dedire rapidement ce que je pense (essentiellement parceque le sujet metouche énormément)
-J'insiste sur le fait que ce voile http://.../est porteur de message. Il est difféent du foulard (je ne trouve pas dephotos) qui est sensé couvrir la tête. Ce genre de voile est uneimportation de l'arabie saoudite. Pour moi il parle d'islam à la saucesaoudinne. Le pire qui puisse arriver à notre religion.
-Quand on entend des jeunes femmes des cités françaises ou des femmesirakiennes dire que quand elle sortent dehors elles mettent le voilepour ne pas se faire violer: j'ai peur. Des jeunes filles voilées quidisent à leurs collégues de l'école que si elles veulent se fairerespecter, il faut qu'elles mettent le voile ça me rappelle les ghettosaméricain où un noir pour se faire respecter devait vendre de la cam etporter un gros calibre.
-Si on parle de liberté: les filles sont libres de porter le voilemais les enseignants sont tout aussi libre de refuser de les accepteren classe. Le ministère est libre de suspendre l'enseignant, leprésident est libre de virer le ministre et l'électeur est libre devoter pour qui il veut... La liberté de culte est une chose: pratiqueta religion comme tu l'entend sans l'imposer aux autres. et la libertétout court en est une autre. Pour moi la liberté absolue est uneabbération: où s'arrêtera-t-elle?
-Je vais "oser" dire ce qui me rend folle de rage moi. Je me suis renducompte de ce que je ressentai il y a peu: en voyant le comportement degens que je connaissais bien, que je respectais et qui pour moi étaitde bons musulmans (croyants, tolérants, intélligents). Ces personnesavaient un comportement normal jusqu'au moment ou un "barbu" (pourreprendre le terme courant) s'est pointé dans le groupe. Il y avait unsentiment de culpabilité quasi-constant car ce barbu était un bonmusulamn et pas eux: Il avait le courage au quebec avec ce froid porterune jebba (longue robe blanche). Il s'absentait de son boulot 3 foispar jour pour aller faire sa prière à l'heure. Il avait même osait direà son boss que pour lui la religion était au dessus de tout. Quelcourage! Jusqu'au jour ou sa femme devait accoucher. le médecin quiétait de garde était un homme, le mec a refusé que sa femme se fasseaccoucher par un homme. J'ai osé apres cette histoire dire qu'il étaitcon. Que n'ai-je pas dit! comment moi mauvaise musulmane peut mepermettre de parler d'un érudit! Il connait tout le coran par coeur pasmoi! Il connait la sunna par coeur pas moi!
Je raconte cette exemple (non approprié) pour parler de laculpabilité des autres musulmans en présence de musulmans "parfaits".Et c'est ça qui me fait le plus peur pour l'école. EN fait je sais dequoi je parle... j'ai mit le hijab à 12ans et j'ai même dit à mon pèrequ'il allait griller en enfer...
-J'insiste sur le fait que ce voile http://.../est porteur de message. Il est difféent du foulard (je ne trouve pas dephotos) qui est sensé couvrir la tête. Ce genre de voile est uneimportation de l'arabie saoudite. Pour moi il parle d'islam à la saucesaoudinne. Le pire qui puisse arriver à notre religion.
-Quand on entend des jeunes femmes des cités françaises ou des femmesirakiennes dire que quand elle sortent dehors elles mettent le voilepour ne pas se faire violer: j'ai peur. Des jeunes filles voilées quidisent à leurs collégues de l'école que si elles veulent se fairerespecter, il faut qu'elles mettent le voile ça me rappelle les ghettosaméricain où un noir pour se faire respecter devait vendre de la cam etporter un gros calibre.
-Si on parle de liberté: les filles sont libres de porter le voilemais les enseignants sont tout aussi libre de refuser de les accepteren classe. Le ministère est libre de suspendre l'enseignant, leprésident est libre de virer le ministre et l'électeur est libre devoter pour qui il veut... La liberté de culte est une chose: pratiqueta religion comme tu l'entend sans l'imposer aux autres. et la libertétout court en est une autre. Pour moi la liberté absolue est uneabbération: où s'arrêtera-t-elle?
-Je vais "oser" dire ce qui me rend folle de rage moi. Je me suis renducompte de ce que je ressentai il y a peu: en voyant le comportement degens que je connaissais bien, que je respectais et qui pour moi étaitde bons musulmans (croyants, tolérants, intélligents). Ces personnesavaient un comportement normal jusqu'au moment ou un "barbu" (pourreprendre le terme courant) s'est pointé dans le groupe. Il y avait unsentiment de culpabilité quasi-constant car ce barbu était un bonmusulamn et pas eux: Il avait le courage au quebec avec ce froid porterune jebba (longue robe blanche). Il s'absentait de son boulot 3 foispar jour pour aller faire sa prière à l'heure. Il avait même osait direà son boss que pour lui la religion était au dessus de tout. Quelcourage! Jusqu'au jour ou sa femme devait accoucher. le médecin quiétait de garde était un homme, le mec a refusé que sa femme se fasseaccoucher par un homme. J'ai osé apres cette histoire dire qu'il étaitcon. Que n'ai-je pas dit! comment moi mauvaise musulmane peut mepermettre de parler d'un érudit! Il connait tout le coran par coeur pasmoi! Il connait la sunna par coeur pas moi!
Je raconte cette exemple (non approprié) pour parler de laculpabilité des autres musulmans en présence de musulmans "parfaits".Et c'est ça qui me fait le plus peur pour l'école. EN fait je sais dequoi je parle... j'ai mit le hijab à 12ans et j'ai même dit à mon pèrequ'il allait griller en enfer...
- à 10:42, jeudi le 23 octobre 2003 #
Ninidra, merci pour ce commentaire.
Comme toi, moi aussi je suis passé par cette étape à l'age de 13 ans :)
Avec le temps beaucoup de choses ont changé, et je tiens à dire queje ne suis pas pour le port du foulard. Mais le fait que je ne sois pasd'accord ne veut pas dire que je ne défend pas la liberté des autres àle porter.
Je comprend très bien tes peurs des intégristes (je n'aime pas leterme barbu) cons, et du danger pour les sociétés musulmanes. Comme toije connais très bien ça. Mais je ne voudrai surement pas devenir moimême extrémiste dans l'autre sens. Je me dis qu'il y a des personnesconvaincues, qui pratiquent la religion sans extremes, et sont ouvertsaux autres... J'ai de très bons amis qui le sont, des amies filles quiportent le foulard, et qui connaissent bien mes opinions sur laquestion, et ca ne pose aucun problème ni à eux ni à moi... Tant queeux ils ne m'imposent pas leurs opinions et convictions, et que moi jefais de même, sans empècher d'en dscuter de temps en temps, je ne voispas oèu est le pb. C'est ça la liberté.
Comme toi, moi aussi je suis passé par cette étape à l'age de 13 ans :)
Avec le temps beaucoup de choses ont changé, et je tiens à dire queje ne suis pas pour le port du foulard. Mais le fait que je ne sois pasd'accord ne veut pas dire que je ne défend pas la liberté des autres àle porter.
Je comprend très bien tes peurs des intégristes (je n'aime pas leterme barbu) cons, et du danger pour les sociétés musulmanes. Comme toije connais très bien ça. Mais je ne voudrai surement pas devenir moimême extrémiste dans l'autre sens. Je me dis qu'il y a des personnesconvaincues, qui pratiquent la religion sans extremes, et sont ouvertsaux autres... J'ai de très bons amis qui le sont, des amies filles quiportent le foulard, et qui connaissent bien mes opinions sur laquestion, et ca ne pose aucun problème ni à eux ni à moi... Tant queeux ils ne m'imposent pas leurs opinions et convictions, et que moi jefais de même, sans empècher d'en dscuter de temps en temps, je ne voispas oèu est le pb. C'est ça la liberté.
Lorsque j'étais au lycée, mes professeursfaisaient enlever les croix des catholiques qui en portaient en cours.Et les catholiques s'y pliaient de bonne grâce sans faire de scandalestélévisuels... A partir de là je crois que ce débat n'a pas lieud'être. Comme l'a dit le grand sage dogon, la laïcité n'est pasnégociable...
- à 10:21, lundi le 27 octobre 2003 #
je veux etudier dans une ecole superiuer a l'europe
- à 21:08, vendredi le 19 novembre 2004 #
Les écoles laïques sont-elles des écoles pourdes athés ? Non, bien sur, mais seulement qu'il n'y aucun cours decatéchisme dans les programmes.
Que les élèves soient habillés de blanc, de rouge ou de jaune, qu'ilssoient en tee shirt ou en chemise, qu'ils portent ou non des lunettes,etc ne change en rien ni les cours ni le cursus scolaire, ni même uniota des QI de chaque élève.
Je ne vois pas pourquoi on s'acahrne sur un voile, une étoile de David,une Croix, ou même une pate de lapin, un boudha, ou un totem ! C'estpourtant agréable le melting pot.
Que les élèves soient habillés de blanc, de rouge ou de jaune, qu'ilssoient en tee shirt ou en chemise, qu'ils portent ou non des lunettes,etc ne change en rien ni les cours ni le cursus scolaire, ni même uniota des QI de chaque élève.
Je ne vois pas pourquoi on s'acahrne sur un voile, une étoile de David,une Croix, ou même une pate de lapin, un boudha, ou un totem ! C'estpourtant agréable le melting pot.
- à 18:29, vendredi le 03 décembre 2004 #
Ma contribution ayant dépassé le nombre decaractères autorisé sur ce blog, j'ai mis un lien vers mon blog où ceuxqui sont intéressés par sa lecture y retourveront le texte intégral.
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A lire les différentes interventions, je vois fuser les réflexions danstous les sens pour s'éloigner du thème originel du débat... suite sur :http://k-pax.hautetfort.com/
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A lire les différentes interventions, je vois fuser les réflexions danstous les sens pour s'éloigner du thème originel du débat... suite sur :http://k-pax.hautetfort.com/
A propos de la nouvelle loi en france quiinterdit le voile à l'école, ils obligent à ceux qui portent le voiled'être comme eux, c'est à dire de ne pas mettre le voile, de montrerses cheuveux. de quel droit ils peuvent nous reprocher de ne pas êtrecomme eux ? et pourquoi pas c'est pas à nous de le faire ?
Eux qui se disent pour la liberté, pour l'integration, pour vivre mieuxensemble... si c'est bien celà qu'il veulent, alors ils doiventapprendre à vivre avec notre difference, et cet apprentissage commenceà l'école.
Comme ils disent, chacun a la liberté d'expression et de penser, etbien ne pas laisser ceux qui veulent mettre le voile, moi je dis c'estune atteinte à la liberté. ca c'est de la discrimination.
On a montré à la télé dernierement que des mère d'éleves sont allé voirleur enfants à l'école, on ne les a pas accepté car elles portaient levoile, en justifiant qu'il ne faut pas montrer de signe religieux.qu'est ce que ca veut dire ? cacher la réalité de la vie des gens, deleur manière de vivre. jusqu'à quand on va vouloir leur cacher cetteréalité ? est ce qu'ils veulent vraiment qu'on apprenne à vivreensemble avec nos difference ? moi je dis ce n'est pas loin du racisme.cette loi est une loi d'exclusion et de discrimination.
Interdire le port du voile ne va pas arranger les choses comme ils lepensent, ca ne fait que de compliquer. Aux états-units ou en grandebretagne par exemple, on autorise le port du voile, ca n'a rien dedérangant.
ils veulent résoudre les problèmes d'integration, les vrais problemesd'integration ne viennent pas du port du voile. Ils savent bien d'oùviennent ces problemes. ils veulent nous faire croire n'importe quoi.En interdisant le port du voile, ca ne va que aggraver les choses(communautarisme, racisme, antisémitisme...), c'est ce que je pense.
j'espère que les mentalités de ces gens changeront inchaallah car on n'ira pas loin comme ca. allaho a^lam.
Eux qui se disent pour la liberté, pour l'integration, pour vivre mieuxensemble... si c'est bien celà qu'il veulent, alors ils doiventapprendre à vivre avec notre difference, et cet apprentissage commenceà l'école.
Comme ils disent, chacun a la liberté d'expression et de penser, etbien ne pas laisser ceux qui veulent mettre le voile, moi je dis c'estune atteinte à la liberté. ca c'est de la discrimination.
On a montré à la télé dernierement que des mère d'éleves sont allé voirleur enfants à l'école, on ne les a pas accepté car elles portaient levoile, en justifiant qu'il ne faut pas montrer de signe religieux.qu'est ce que ca veut dire ? cacher la réalité de la vie des gens, deleur manière de vivre. jusqu'à quand on va vouloir leur cacher cetteréalité ? est ce qu'ils veulent vraiment qu'on apprenne à vivreensemble avec nos difference ? moi je dis ce n'est pas loin du racisme.cette loi est une loi d'exclusion et de discrimination.
Interdire le port du voile ne va pas arranger les choses comme ils lepensent, ca ne fait que de compliquer. Aux états-units ou en grandebretagne par exemple, on autorise le port du voile, ca n'a rien dedérangant.
ils veulent résoudre les problèmes d'integration, les vrais problemesd'integration ne viennent pas du port du voile. Ils savent bien d'oùviennent ces problemes. ils veulent nous faire croire n'importe quoi.En interdisant le port du voile, ca ne va que aggraver les choses(communautarisme, racisme, antisémitisme...), c'est ce que je pense.
j'espère que les mentalités de ces gens changeront inchaallah car on n'ira pas loin comme ca. allaho a^lam.
- à 02:07, samedi le 02 juillet 2005 #
le voile c kelke choses de notre vie comme sien mange parce ke le dieu a di ca dans le coran et aussi si la fille nele mets pas elle doive connetre ke la vie c comme une seconde et memepa
- à 09:03, vendredi le 22 juillet 2005 #
